Im Interview kritisiert Christian Flisek (SPD) das Leistungsschutzrecht für Presseverlage, bittet aber um Zeit für eine vernünftige Evaluierung des Gesetzes. // von Tobias Schwarz
Am Mittwoch tagte der Rechtsausschuss des Bundestag öffentlich, um verschiedene Sachverständige zum Leistungsschutzrecht für Presseverlage zu hören. Anlass ist ein gemeinsamer Gesetzesentwurf der Opposition, die das Leistungsschutzrecht für Presseverlage wieder abschaffen will. Wir haben uns im Anschluss mit dem SPD-Bundestagsabgeordneten Christian Flisek über die Anhörung und die Debatte um das Leistungsschutzrecht für Presseverlage unterhalten.
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Tobias Schwarz: Mittwochvormittag fand die 44. Sitzung des Rechtsausschusses zum Thema Leistungsschutzrecht für Presseverlage statt. Dort haben die Linkspartei und Bündnis 90/Die Grünen einen Gesetzesentwurf zu diesem Thema eingereicht. Finden sie, dass das Leistungsschutzrecht für Presseverlage wieder abgeschafft werden sollte, wie es der Gesetzesentwurf der Opposition verlangt?
Christian Flisek: Wir haben in der Tat einen Gesetzesentwurf der Opposition vorliegen, der fordert, dass das Leistungsschutzrecht für Presseverleger mit sofortiger Wirkung abgeschafft werden soll. Die Beobachter und Kenner des Urheberrechts und der politischen Szene wissen, dass sich die SPD bei der Einführung dieses Leistungsschutzrechtes in der letzten Wahlperiode sehr schwer getan hat, dass es erhebliche Kritik aus der Fraktion gab, aber wir damals auch in der Opposition waren. Dieses Gesetz wurde von Schwarz-Gelb umgesetzt.
Es ist nun so, dass sich die SPD in einer großen Koalition befindet, da gilt der Koalitionsvertrag, und in diesem Vertrag ist geregelt, dass wir dieses Leistungsschutzrecht für Presseverleger evaluieren werden. Das bedeutet, es soll ein strukturierter, ordentlicher Prozess in der Federführung des Bundesjustizministers sein. Am Ende werden die Erfahrungen, die wir mit diesem Leistungsschutzrecht gemacht haben, eine ganz wesentliche Rolle bei der Frage spielen, wie damit weiter umgegangen wird.
Welche Rolle spielen die Meinungen der geladenen Sachverständigung bei dieser Evaluierung? Denn wenn ich an die letzte Sitzung dazu im Ausschuss “Digitale Agenda“ denke, in dem sich alle Sachverständigen gegen das Leistungsschutzrecht ausgesprochen haben, und an die heutige Sitzung, in der die Mehrheit der Sachverständigen sich ebenfalls dagegen ausgesprochen haben, stellt sich mir die Frage, ob sie das als Regierungspartei berücksichtigen werden?
Natürlich kann man, wenn man Sachverständige auswählt, über die Auswahl selbst schon Politik machen, da sich die meisten Sachverständigen schon im Vorfeld der Anhörung zu diesen Themen positionieren. Also kauft man nicht die berühmte Katze im Sack, sondern man weiß in der Regel, in welche Richtung der Sachverständige tendiert. Gleichwohl sind solche Sachverständigenanhörungen richtig und wichtig, da auch in dem Gespräch der Sachverständigen untereinander und aufgrund der Fragen, die die Abgeordneten stellen, neue Erkenntnisse gewonnen werden können. Das war heute in der Tat auch der Fall. Ich finde es auch nicht schädlich, dass zum Beispiel ein Vertreter von Burda-Medien da sitzt, weil man dann auch diese Leute mal mit Fragen konfrontieren kann und sich aus diesem Gespräch heraus neue Erkenntnisse entwickeln.
Welche neuen Erkenntnisse haben Sie durch die Sachverständigenanhörungen gewonnen? Sie waren ja in der letzten Legislaturperiode noch nicht im Bundestag, haben also Oppositionszeit nicht miterlebt.
Ja, obwohl ich selber Jurist bin, ist für mich bei dieser Frage gar nicht so sehr das juristische Klein-Klein entscheidend, also was sind dort im Detail die verfassungsrechtlichen Bedenken, was sind die europarechtlichen Bedenken, wie viele unbestimmte Rechtsbegriffe gibt es da und wie geht man damit um, wie legt man die aus. Für mich ist eine Frage eigentlich eher grundsätzlich, die Frage ob wir mit so einem Leistungsschutzrecht – ein Leistungsschutzrecht schützt ja immer Investitionen, in dem Fall der Presseverläge, in deren Zusammenstellung, also Bündelung von Nachrichten, wir [Leser ]investieren – nicht eher in die Vergangenheit blicken als in die Zukunft, weil das Nutzerverhalten heutzutage ja eigentlich eher dadurch geprägt ist, dass die Leute gerade solche Produkte wie eine Zeitung lieber endbündeln, das heißt, sie wollen keine Zeitung mehr von A bis Z durchlesen, sondern sie wollen aus verschiedenen Zeitungen verschiedene Artikel lesen, die sie interessieren, zu Themen, die sie interessieren.
Das heißt, das Bündel, dass eigentlich das Produkt der Zeitungsverleger oder der Presseverleger ist, wird zunehmend endbündelt, und mit diesem Leistungsschutzrecht für Presseverleger blicken wir eher in die alte Zeit zurück, wo es diese Printzeitungen noch gab, diese gebündelten, zusammengestellten Printzeitungen, obwohl heute durch das Internet die Möglichkeit für viele Nutzer besteht, sich selber interessengerecht auf dem Zeitungs- und Nachrichtenmarkt oder dem Informationsmarkt zu bedienen. Mein Anspruch ist es, wenn wir Gesetze im deutschen Bundestag machen, dann sollen sie eigentlich pro-aktiv das Verhalten der Bürgerinnen und Bürger vorwegnehmen und nicht sozusagen irgendein Verhalten, das sich eigentlich überholt hat, noch versuchen irgendwie zu retten und zu manifestieren, und das ist mein größter Einwand gegenüber diesem Leistungsschutzrecht. Es blickt zu sehr in die Vergangenheit.
Sie haben genau das, wie zeitgemäß die Bünderlung noch ist, auch die Sachverständigen gefragt. Was haben diese geantwortet?
Wir haben heute sehr unterschiedliche Positionen gehabt und wir haben bei den Sachverständigen zum einen Teil genau eine Bestätigung gehabt, dass das ein sehr lohnender Gedanke ist und dass man diesen Gedanken aufgreifen sollte, um sich zu fragen, wie man mit dem Problem umgeht. Natürlich gibt es ein Grundproblem. Wir brauchen und wollen in Deutschland einen Qualitätsjournalismus haben, wir wollen, dass Menschen, die zu bestimmten Texten, zu bestimmten Problemen recherchieren, Texte schreiben, die journalistische Qualitätsarbeit leisten und auch davon leben können. Das bedeutet, dass die Ergebnisse ihrer Arbeit auch urheberrechtlich geschützt werden müssen und dass es eben nicht sein kann, dass sich Plattformen grundsätzlich sich einfach mal des ganzen bedienen, ohne etwas dafür zu zahlen. Das ist das Grundproblem. Ich bin nur sehr zweifelhaft, wenn es darum geht, dass wir diesen Menschen mit einem Leistungsschutzrecht helfen. Ich glaube, wir müssen anders ansetzen. Wir müssen beim Urheberrecht ansetzen, bei dem eigentlichen Urheberrecht des Kreativen und nicht bei dem, der diese Texte dann zu einer Zeitung zusammenstellt, dem Presseverleger.
Wie wollen Sie denn beim Urheberrecht ansetzen? Wie schafft das Urheberrecht Einnahmen für Urheber?
Wir müssen uns ganz konkret überlegen, wie der einzelne Kreative gegenüber Verwertern geschützt und gestärkt werden kann, das ist der Bereich des Urhebervertragsrechts. Da gibt es leider zu sehr die Situation, dass die Vertragsparteien nicht auf Augenhöhe sind, der einzelne Journalist ist nicht auf Augenhöhe mit dem Verleger, der einzelne Schriftsteller ist nicht auf Augenhöhe mit dem Verleger, sondern sie bekommen in der Regel, das nennt man einen sogenannten Buy-out, Vertragsklauseln vorgesetzt, nach dem Motto friss oder stirb – ‚Du überträgst uns alle Rechte für alle Zeiten uneingeschränkt, oder du bist raus aus dem Geschäft‘. Und den meisten kleinen Kreativen bleibt dann nichts anderes übrig, als diese Bedingungen zu schlucken. Die gilt es zu stärken und zum anderen muss die Rechtsdurchsetzung eben auch ermöglicht werden, dass jedes Gesetz angewandt und durchgesetzt werden kann. Wenn wir feststellen, dass mache Gesetze gegenüber kleinen Anbietern, wie beispielsweise von kleinen Suchmaschinen oder kleine Aggregatoren, dass man sie dort durchsetzt, weil es eben Kleine sind, aber bei Google scheitert man, dann ist das eben auch eine Situation, die zum Himmel schreit und nicht gerecht ist.
Genau diese Situation hat auch die Bitkom festgestellt. Sie hat am Dienstag eine Bestandsaufnahme veröffentlicht, in der aufgezeigt wurde, dass genau die Kleinen darunter leiden, indem das Recht nicht gegenüber Google durchgesetzt wird, sondern gegen kleinere Unternehmen, die dann Lizenzen zahlen müssen. Wie geht die Politik damit um? Es sieht ja so aus, als ob Innovation hier verhindert wird, und zwar Wirtschaftskraft.
Das sehen wir ja zurzeit als durchaus einer der Hauptkritikpunkte gegenüber des Leistungsschutzrechts für Presseverleger, der Einwand ist, hiermit würden Startups in Deutschland zum Beispiel blockiert werden. Ich nehme das sehr ernst, nicht zuletzt deswegen, weil ich mich ja auch um das Thema Startups und Existenzgründung in der SPD-Bundestagsfraktion als Beauftragter kümmere und das wird ein wesentlicher Punkt bei dieser Evaluierung sein, dass wir diese Erfahrung dort versuchen, qualifiziert zu unterlegen, um dann zu fragn: ‚Richtet dieses Gesetz mehr Schaden an, als es irgendwo einen Nutzen stiftet?‘ Das ist offensichtlich derzeit der Fall. Deswegen ist natürlich auch der Ruf sehr laut, dieses Gesetz lieber heute abzuschaffen, als es jetzt noch länger in Kraft zu lassen. Nur Fakt ist eben auch, es ist in der letzten Legislaturperiode erst einmal beschlossen worden, es ist jetzt im Urheberrechtsgesetz drin und der Koalitionsvertrag gilt eben auch, dass heißt ohne eine ordentliche Evaluierung werden wir hier nicht weiterkommen und da bitte ich einfach auch um Verständnis und Respekt von allen, die sich eine schnelle Lösung wünschen. Ich kann das durchaus verstehen und nachvollziehen, aber wir sind hier in einem politischen Prozess und es ist eine von vielen, vielen Fragen, wo sich die Koalitionsparteien eben auch treu verhalten.
Am 1. März 2013 beschloss der Bundestag das Leistungsschutzrecht für Presseverlage:
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Zum Abschluss eine Verständnisfrage zum Prozess. Sobald die Evaluierung stattgefunden hat, und das wird wahrscheinlich noch in dieser Legislaturperiode sein, was passiert dann? Sagen wir, sie kommen zu dem Urteil mit ihrem Koalitionspartner CDU/CSU, dass das Leistungsschutzrecht abgeschafft werden muss. Wie geht es dann fort?
Wenn wir zu diesem Ergebnis kommen sollten, dass es abgeschafft werden sollte, uns wenn sich auch unser Koalitionspartner dieser Position anschließen sollte, dann würde ja in der Tat eine breite Mehrheit für eine solche Abschaffung existieren. Da habe ich jedoch meine Zweifel. Zunächst einmal muss man natürlich sagen, ein Evaluierungsprozess muss zunächst einmal offen gestaltet werden, also man kann jetzt keine Evaluierung nur pro forma machen, so nach dem Motto: ‚Das steht jetzt im Koalitionsvertrag, aber eigentlich wissen wir schon was rauskommt‘. Das muss seriös, wissenschaftlich hinterlegt, offen und ergebnisoffen sein. Anders macht es ja keinen Sinn. Und dann müssen wir uns dabei anschauen, was dabei rauskommt. Mein Eindruck ist, dass die Kritikpunkte, die berechtigten Kritikpunkte, derzeit in hohem Maße überwiegen. Ich bilde mir aber jetzt noch kein abschließendes Urteil, sondern würde wirklich dieses Ergebnis abwarten und dann wird man sehen, wie man weitermacht. Mein Eindruck ist derzeit, dass dieses Leistungsschutzrecht eher allen schadet, als dass es irgendeinem nützt.
Wann geht es los?
Ich werde selber als Berichterstatter der SPD-Bundestagsfraktion fürs Urheberrecht jetzt darauf drängen, dass dieser Evaluierungsprozess sehr zügig gestartet wird.
Vielen Dank für das Interview.
Teaser & Image by Bundestag/Achim Melde
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Schlagwörter: bundestag, Christian Flisek, Evaluierung, Interview, leistungsschutzrecht, LSR, Presseverlage, Rechtsausschuss, SPD, urheberrecht