T.S.: Vor fast einem Jahr haben Sie im Interview mehrere Möglichkeiten für die Partizipation im Ausschuss angekündigt. Es gab letztes Jahr schon ein Beteiligungstool. Wenn ich mich darüber mit Abgeordneten unterhalte habe, vor allem der Opposition, wurde es oft als Vortäuschung von Beteiligung bezeichnet. Wie bewerten Sie das bisherige Angebot?

J. K.: Das war anfangs so ein bisschen eine politische, ideologische Diskussion über dieses Beteiligungstool, weil wir gesagt haben, wir sind anders als andere Ausschüsse – zur Zeit jedenfalls. Wir sind neu, wir sind innovativ, modern. Wir wollen natürlich das, was wir in der Enquete-Kommission begonnen haben, in irgendeiner Art und Weise auch übernehmen – also eine Art Beteiligungstool. Nun ist das in so einem Tanker, wie dem Deutschen Bundestag gar nicht so einfach, weil was ich mache im Ausschuss – im 23. Ausschuss – muss auch für alle anderen Ausschüsse gelten. Da gibt es wie gesagt die Geschäftsordnung und so weiter. Die und alle Regeln kann man zwar auch ändern. Wir müssen uns natürlich im Rahmen dieser Geschäftsordnung bewegen, das heißt wenn ich ein Tool in den Deutschen Bundestag gebe, wo man auch partizipieren kann, muss ich dafür sorgen, dass es in irgendeiner Weise moderiert wird. Ich kann ja nicht in irgendeiner Art Rechtsradikalen Zulauf geben, was ja passieren kann, dass die dann Kommentare abgeben. So einfach, wie sich das die Opposition gedacht hat, dass wir sagen, wir machen jetzt ein Tool, lass doch einfach die Leute diskutieren, funktioniert das nicht. Das ist ja toll gedacht und funktioniert auch bei Twitter und bei Facebook, wo ich alles machen kann, aber ich kann es halt nicht im Deutschen Bundestag. Wenn auf der Seite des Deutschen Bundestages auf einem Tool dann plötzlich ein – ich bleibe mal dabei – rechtsradikaler oder ein terroristischer Ablauf oder Diskussion entsteht, dann ist es nicht das, was man wollte.

Jetzt hab ich versucht, mit dem Deutschen Bundestag, mit dem Präsidenten zusammen und allen, die damit zu tun haben und natürlich auch mit meinen Ausschussmitgliedern, erstmal für die öffentlichen Anhörungen ein Tool zu installieren, wo wir die Fragen und die Themen reingeben, wo jeder erstmal, auch von den Abgeordneten, einen Aufschlag machen und sagen kann, hier diskutiert mal da drüber. Und dann kann öffentlich über die einzelnen Punkte diskutiert werden. Erstmal so ein bisschen gelenkt vorgegeben, ob das was ist und ob man das jetzt erweitern kann. Dieses Tool existiert. Wird aber kaum genutzt, weil es nicht das ist, was die Opposition wollte, weil es nicht das ist, was die Community wollte, weil es nicht das ist, was sich Leute, die zum Beispiel Adhocracy kennen, wollten. Konstantin von Notz hat mal gesagt: „Das ist der Charme der 90er Jahre, dieses Tool!“ Ja, mag sein, kann ich aber nicht ändern, weil das im Design der Seite des Deutschen Bundestages angepasst ist. Mir kommt es aber nicht auf die Farbe und auf die Knalligkeit an. Mir kommt es darauf an, ob das in irgendeiner Art und Weise überhaupt angenommen wird. Und ich habe auch zur Opposition gesagt, versucht das jetzt nicht, weil es nicht das ist, was ihr wolltet, zu 100 Prozent zu bremsen, sondern nehmt es erstmal, nutzt es erstmal, denn wir werden es evaluieren. Das hat ja auch Geld gekostet, das so umzuarbeiten und zu installieren. Dann wird man irgendwann sagen: Hat zu wenig genutzt, fliegt wieder raus. Das passiert ganz schnell. Wir müssen auch auf die Kosten achten. Das sind ja Steuergelder, wo man sagen muss, passt mal da auf, was ihr da macht. Wenn es nicht genutzt wird, fliegt es wieder raus. Es könnte aber genauso gut sein, wenn es gut genutzt wird, wenn man sagt, da bewegt sich richtig was, dann kann man das auch aufbohren.

Dieses Tool, das wir jetzt haben, ist dazu gedacht, dass man mehrere Module immer zuschalten kann. Das ist dann so wie das Adhocracy zum Beispiel macht. Das ist jetzt nur das Beispiel, weil wir das damals in der Enquete hatten bzw. eine abgeschwächte Variante davon. Und deshalb sag ich, da ist mir der Spatz erstmal lieber in der Hand als die Taube auf dem Dach. Das ich jetzt sage, das will ich jetzt unbedingt haben und wenn ich das nicht krieg, bin ich aber eingeschnappt. Und deshalb hab ich das ermöglicht und wohl wissend, dass nicht alle damit zufrieden sind. Aber es ist erstmal etwas da. Jetzt muss ich es nutzen. Und wenn ich es nutze und nicht wie ein Spielzeug in die Ecke krache zu Weihnachten und sage, das ist nicht das, was ich mir gewünscht habe, dann wird es das nächste Mal kein anderes Geschenk in diese Richtung geben. Das muss man halt wissen. Das ist halt ganz normale Administration innerhalb dieses Ausschusses.

T.S.: Das klingt für mich aber sehr schwer nachvollziehbar. Wir hatten Adhocracy, wir haben jetzt etwas, was vielleicht nach manchen Leuten weniger kann, dass nicht angenommen wird und die Folge könnte sein, dass man es komplett streicht. Ist das nicht der falsche Weg? Müsste man dann nicht sagen: „Ich gebe mehr Rechte an dieses Tool“?

J. K.: Wir haben ja gesagt, wenn es nicht genutzt würde und brach läge, und zur Zeit liegt es so ein bisschen brach, weil es weder aus den Fraktionen noch von außen genutzt wird. Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Wir haben es beworben, wir haben jeden Abgeordneten die Zugänge geben, dass die dann auch schreiben können. Das muss natürlich nicht moderiert werden von den Abgeordneten. Ein Kommentar von außen wird sich angeschaut, ob der nach den Moderationsregeln ist, wie es eigentlich überall sein sollte. Erst dann wird das freigeschaltet. Das ist zwar nicht ganz so komfortabel wie ein soziales Netzwerk, das geht aber auch gar nicht und wird es nie geben im Deutschen Bundestag. Die Obleute haben im Ausschuss beschlossen, dass wir im Sommer, also bald, eine Evaluation machen. Ich werde nicht dafür plädieren es abzuschalten, aber ich plädiere dafür, es zu nutzen. Wenn man dann sagt, wir haben es viel genutzt und es sind viele Wünsche von außen an uns herangetragen worden – auch über die Kommentare, dieses Tool ist wertvoll, also macht es besser und erweitert es, dann kann man sagen, dass man einzelne Dinge noch zuschalten kann. Bloß ich warne immer davor, wenn gar nichts passiert, besteht die Möglichkeit, dass man sagt, wir brauchen es doch nicht, weil sich dort innerhalb eines Jahres insgesamt zwanzig Leute gemeldet haben und die Abgeordneten es noch weniger gemacht haben.

T.S.: Falls dieses Beteiligungstool noch die Kurve bekommt, wie geht man als Ausschuss mit den Ergebnissen um? Zum Vergleich, in der Enquete-Kommission haben sich viele Ideen von Bürgern teilweise auch später im Wortlaut in den Handlungsempfehlungen wiedergefunden. Wie würde ein Ausschuss heute mit Ideen umgehen, die dadurch eingereicht werden?

J. K.: Der entscheidende Punkt dabei im Deutschen Bundestag ist immer der Abgeordnete, derjenige der entscheidet, der muss ja auch nachher die Hand heben. Dieses Tool soll nicht dazu dienen, dass man sich etwas nimmt oder dass ich als Ausschussvorsitzender oder das Sekretariat mir was raussucht und sagt, dass ist was ganz tolles, das werden wir mal in unsere Arbeit eingeben. Sondern das ist dazu da, dass wenn ich was reingegeben habe als Abgeordneter – eine Idee, einen Text, was auch immer –, dass dann die Leute darauf antworten und sagen, daran habt ihr nicht gedacht, dieses müsst ihr so sehen, jenes müsst ihr so sehen. Abgeordnete können das dann in ihre Arbeit aufnehmen, egal ob sie das dann eins zu eins übernehmen oder umschreiben oder sagen, die Idee finden sie gut. Damit gehen sie dann in ihre Fraktion und sagen, hier der Müller aus dem Netz oder Mausi23 hat eben einen super Idee zu dem und dem Thema, beim Datenschutz, beim Venture Capital oder wo auch immer, das könnten wir bei uns aufnehmen und dann beraten die das in ihren Arbeitsgruppen und in ihren Fraktionen und sagen, das wollen wir so als Beschluss, wenn es jetzt ein Gesetz gibt, aufgenommen haben.

Da sehe ich diejenigen, die sich als Interessenvertreter ihrer Leute beteiligen, die hinter denen stehen, wie ganz normale Interessenvertreter hier im Deutschen Bundestag, die auch gelistet und gemeldet sind. So muss man das auch bei denen sehen, die sich online beteiligen. Es sollen ja mehr werden und es soll auch nicht nur die Community sein. Deswegen finde ich das auch ein bisschen arrogant von uns allen als Politiker, dass wir sagen, es ist das Design der 90er Jahre und es muss alles ganz schick sein und es muss alles ganz hip sein, weil meine Mutter sich vielleicht auch beteiligen will oder sich zumindestens beteiligen darf. Wenn wir schon Beteiligung wollen, dann müssen wir es auch für alle öffnen. Und dann müssen wir es, auch wenn es auch als trivial angesehen wird, ein bisschen so machen, dass man sagt, ich drücke auf den Knopf, dann kann ich da was reinschreiben und dann sende ich was ab. Und dann erscheint es dann hoffentlich zeitnah auch da drin und ich kann es auch verfolgen. Nicht dass ich das zu kompliziert mache. Wie die Arroganz der Sprache, vielleicht die Arroganz der Bedienung – so dass man sagt, ich muss es für alle öffnen. Dazu bin ich der Bundestag. Nicht nur für die Community, sondern ich bin der Bundestag für alle. Das muss man dabei verstehen und da werbe ich eben auch für dieses Tool, das einfach mehr zu nutzen.

J.V.: Glauben Sie, dass solche Online-Tools von den Abgeordneten für zukünftige Projekte genutzt werden können, um in die inhaltliche Diskussion mit Bürgerinnen und Bürgern zu treten?

J. K.: Also die Abgeordneten sind ja sowieso regelmäßig im Wahlkreis in Kontakt mit ihren Wählern. Über Tools kann man das machen, ob das das letztendlich das Mittel ist, was uns so nach vorne bringt, weiß ich nicht. Ich bin immer dafür und der Abgeordnete muss auch sowieso seine Ideen und seine Beschlüsse immer erklären können. Da gibt es schon unendlich viele Tools, Abgeordnetenwatch und viele mehr, wo Fragen gestellt werden. Solche Dinge sehe ich schon, auch online, so dass es dann auch schneller geht. Es darf aber nicht dazu verkommen, dass man jetzt eine Frage, die man mal auf Abgeordnetenwatch gestellt und beantwortet bekommen hat, vom gleichen Bürger nochmal über ein anders Tool gestellt wird und der fragende Bürger dann erbost ist, wenn man sagt, ich hab doch da schon geantwortet. Dann kriegt er keine andere Antwort. Ich will auf der einen Seite der Digitalisierung auch diese Beteiligungsmöglichkeiten, die es gibt, mehr nutzen und auch nutzen lassen, aber es muss eben auch im Rahmen einer bewusst uns gegebenen Geschäftsordnung passieren.

J.V.: Wie kann bei solchen Tools verhindert werden, dass nicht Organisationen und Lobbygruppen jetzt direkt in den Beteiligungsprozess eingreifen?

J. K.: Das ist ja spannend, dass Sie das fragen. Denn auf der einen Seite haben Sie ja gerade gefragt, wie kann man denn eventuell sogar Bausteine, wenn sie gut sind, eins zu eins übernehmen. Eine Gewerkschaft denkt ja auch, dass ist ein guter Baustein gewesen, den müsst ihr jetzt übernehmen und der Arbeitgeberverband, was ja beides Lobbyisten sind, sagt auch, das ist auch ein guter Baustein, warum übernehmt ihr den nicht. Ich warne davor, den Interessenvertretern zu sehr die Möglichkeit zu geben, in den Gesetzgebungsprozess so einzugreifen, in dem man sagt, ich habe dir hier mal was vorbereitet. Das sollte aus meiner Sicht nicht passieren. Sie können sagen, ich hab hier eine Position, die übergeben uns Positionspapiere und die akzeptieren wir natürlich für ein spezielles Thema von allen. Nur von dem Thema her, also nicht von allen ein-, zweitausend eingetragenen Interessenvertretern, sondern von denen, die die „Digitale Agenda“ oder die Energiepolitik oder Gesundheitspolitik, je nach dem Fachbereich letztendlich, die es betrifft. Und da sollten die sagen, ich hab ein Positionspapier zu dem Gesetz. Wenn ihr das nämlich so macht, passiert bei uns und bei unseren Interessenvertretern, die hinter uns stehen, das und das. Und so soll das auch in der Digitalisierung sein; Das ist nichts anderes. Die Leute, die sich eben auch alleine dort melden und sagen, aber damit hab ich ja ein großes Problem oder mein Verband hat ein großes Problem damit, die können oder sollen sich auch online beteiligen. Machen Sie ja jetzt auch schon. Nur eines darf man nicht vergessen, die Arbeit im Deutschen Bundestag muss immer noch der Abgeordnete machen.

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